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徐家先生

                         [B]解放日报特别报道：“申遗”，别搞运动 [/B]   
   
       http://www.jfdaily.com 2003-11-28 8:43:14          稿件来源：解放日报   
  
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　　[B]在历史与现代、保护与开发的交叉路口，世界遗产是个充满魅力而又令人感到沉重的话题。在全国各地一片“申遗”的热闹中，北京大学世界遗产研究中心主任谢凝高教授接受了本刊记者独家专访。[/B]

　　[B]申报世界遗产一个很重要的标准，就是遗产价值的真实性和完整性[/B]

　　记者：有人曾把您喻为“现代徐霞客”，我国的名山大川您都一览无遗了吧？
　　谢凝高：名山大川，我起码跑过三圈了。二十年代我就跑过一圈，七八十年代跑过一圈，九十年代又跑了一圈。有的地方还不止去了三次。
　　记者：去得最多的是哪几个地方呢？
　　谢凝高：去得最多的是我们负责做规划的地方，比如我们研究泰山，我已经去了二十多次。浙江雁荡山在我老家附近，我从小就登雁荡，也有二十多次了。
　　记者：那和雁荡山相邻的楠溪江您一定也去过很多次了，有报道披露楠溪江也加入了“申遗”的行列。
　　谢凝高：对，楠溪江也是我们做的风景区规划，我也去过好多次。那里的环境很好，特别是古村落有特色，但是现在已经有不少被改造过了。
　　记者：提起古村落，如今最闻名遐迩的该是安徽西递、宏村的徽州民居了。它们的盛名与成为世界遗产中的一员不无关系。
　　谢凝高：中国的民居很多，各有各的特色。徽州民居，是一种。楠溪江民居的特色是耕读一体。所以，建筑的文化品位很高，文化的信息很丰富。村落布局、建筑风格都经过规划设计，又与山水紧密结合。
　　记者：建筑蕴涵着多元的文化，是不是也有风水的因素在里面？
　　谢凝高：各方面都有，比如有的村子是按照“文房四宝”设计的，有的村子就是“七星八斗”的布局。
　　记者：以您专业的眼光去评判，楠溪江“申遗”具有哪些独到的文化价值，又有哪些差距呢？现在对它的开发保护是否得当？
　　谢凝高：申报世界遗产一个很重要的标准，就是遗产价值的真实性和完整性。如果是明代的，从建筑设计到建筑材料整个都要保持是明代的作品，不能是仿制的。另外就是完整，比如村落是“七星八斗”的布局，就应该完整地保存。保证真实和完整，价值就比较高。其存在的问题在于，一些古民居被改造了，拆旧房、盖新房，损害了整个村落的真实性和完整性。
　　记者：太遗憾了，这些破坏都是不可弥补的。
　　谢凝高：对，即使重新建造也不能保证其真实性了，但是如果只有少数拆除重建的话，还可以保证它风貌上的完整，这也可以。如果多数都改了，就不行了，百分之六七十以上都是原来的，还是可以的。
　　记者：一个普遍的现象是，没有意识到遗产价值的时候，就随意地改造破坏，像楠溪江某些古民居的改造；一旦意识到遗产能带来巨大经济效益的时候，又急功近利地开发利用。首当其冲的是旅游，旅游对于我国世界遗产的冲击已经比比皆是。
　　谢凝高：是的，在许多人眼里，世界遗产就是“金招牌”，就是“摇钱树”。申报成功以后，往往商业开发过度，导致破坏严重，我国的遗产普遍被破坏较多。其实我国的自然遗产应该可以说是世界上最丰富的，但因为我们签约迟了，目前只排在第三位。1972年通过了公约，有的国家1973年就开始签约、申报。我们直到1985年才签约，1987年开始第一批申请，现在我国共有29处被列为世界遗产。

　　[B]世界遗产的功能不是单纯的旅游，而是多方面的[/B]

　　记者：近年来，我国出现了空前的世界遗产申报热。目前，已有百余个单位申报世界遗产，有49处申请项目被列入“预备清单”。比如，西递和宏村申报的成功就引来上百个镇、村群起而效之；云南每年由政府投入数百万元展开申报工作。您如何看待这种热情？
　　谢凝高：“申遗”的热情应该肯定，但是“申遗”不能搞运动。我们支持热情，也为此参与了很多调查研究工作。但要树立正确的指导思想，首先是要把价值搞清楚，够不够世界级，避免那些以短期经济效益为目的的申报。
　　记者：对此，就有专家忧心忡忡，在“申遗”的热情里有多少地方还牢记着“申遗”的真正目的？黄山被评为世界遗产后，旅游收入由数百万猛增到2亿元。平遥古城1997年列入世界文化遗产名录后，第二年的门票收入就从18万元增加到500多万元。打上世界遗产的标签，可以有如此巨大的旅游品牌效应和社会效应。“申遗”，究竟是旅游筹码还是历史使命？
　　谢凝高：这里有两层含义。申报的遗产得到确认后，成为全人类珍贵遗产的重要组成部分，这是我们国家和民族的一种荣誉。我们为世界文明作出了贡献，中华古国创造了人类历史上很重要的遗产，这是我们作为文明古国的见证，是很值得骄傲的事情，也是国家和民族凝聚力的一个标志和象征。
　　另外，得到世界承认以后，知名度提高了，世界文化遗产公约要求你好好保存下去，完好无损地传给下一代。世界遗产因为品位高，能吸引好多人，旅游观光只是表层的活动，更深层次的是去了解研究，研究以后去宣传这种文化。所以，遗产给一个国家带来的效益是多方面的，有精神文明的效益，还有经济效益、环境效益等等。但是，我们有的地方的决策人片面、错误地拿着金牌搞旅游。世界遗产不是单纯的旅游，而是多方面的。通过对它的研究可以了解科学、历史，进行科普教育、爱国主义教育。没有深层次的研究，你根本不会知道它的价值在哪里，看不懂。另外它还能激发人的创作灵感，中国历史上名家们创作山水画、山水诗，都要到名山大川中去体验，激发灵感。
　　记者：可如今那些地方都人满为患，美景和文化都被“挤”掉了，体验与灵感从何而来？
　　谢凝高：这与某些地方的指导思想有关。他们片面地认为人来得越多越好，殊不知，人多以后会破坏自然遗产的生态与神韵。即使是地上的砖，踩的人多了也会把它磨掉。不仅是人满为患，其实“物满为患”的破坏性更大，各种建筑，旅馆、商店、索道、观光电梯等等，比人的破坏大多了。人多了无非是踩死草木，过去以后还能长出来。但是，建筑物把岩石、地表形态破坏了，而且永远无法恢复。
　　记者：这种开发，简直是杀鸡取卵。
　　谢凝高：我们的教训惨痛。张家界武陵源风景区世界自然遗产地的旅游设施泛滥，受到联合国专家的严肃批评，结果为了恢复自然面貌，又要花很大代价去拆除。武当山的遇真宫被一把大火烧了，这些都是世界遗产被过度商业开发的一个缩影。

　　[B]看到泰山上的索道，就像看到亲人额头上被砍掉一块，非常难受[/B]

　　记者：世界遗产与经济利益孰轻孰重？某些地方的价值判断标准的偏差，导致了对世界遗产定位和方式的错误。
　　谢凝高：主要的问题，是错位开发和超载开发。超载开发就是刚才说过的人满为患、物满为患。错位开发，一个是性质上的错位，把自然文化遗产的精神文化功能性质改变成经济功能，变成经济开发区了。还有是空间位置错了，旅游服务设施、旅游服务基地主要该在风景区以外的，古今中外都如此。但，你看，现在的泰山顶上变成了一个小城市，武陵源里也有商业街了，这些都影响了世界遗产的品位和质量，使质量下降了。造成的结果是什么？结果叫做人工化、商业化和城市化。
　　记者：过度开发使我们的一些世界遗产处境堪虞，听说有专家准备提案要求将中国的八项遗产列入世界濒危遗产目录。在您看来，“三化”现象严重的有哪些地方？
　　谢凝高：比如，武陵源。黄山也是这样，风景区内盖了很多宾馆。其实我们可以造成野营式的、可拆卸的房子，这样对自然和欣赏风景都好，所消耗的能源也少。泰山索道也是，专家反对了二十年，越反对越多，现在已经建了三条了。其实，这样反而不利于当地的经济利益。
　　记者：怎么理解？
　　谢凝高：有人上泰山，一下火车，马上上汽车，然后八分钟从中天门到南天门，一看，上面一个小闹市，不怎么样，中午他就赶到曲阜去了。本来，没有索道，你登上去下来，起码要住上两天，住在泰安就可以。这两天住宿费和饮食费的收入比索道门票多得多，从就业机会而言，发展泰安的服务业所创造的就业机会也比几条索道带来的就业岗位多很多。古代就是如此，明代关于泰安地区的描述就显示出当时的泰山脚下有很多旅馆，各种等级的都有。还有很多地方戏的演出、很多卖香火的。历史上没有哪座山像泰山一样，从皇帝到老百姓都是徒步登山的。登泰山必须“登”，不能不“登”，可现在误导大家去坐索道了。此外，泰山顶上的商业街也破坏了它的真实性，真古董被假古董包围了。从整体上讲，泰山的经济效益是降低了。那边的老百姓给我们写信，说几十万当地老百姓都支持我们拆除索道的建议，因为那样只能富了一家，穷了大家。
　　记者：除了经济效益，被破坏的还有更多。
　　谢凝高：多着呢。从文化上说，泰山沿路的摩崖石刻就有一千多处，从秦到明清都有，“看山如看画，登山如读史”，坐索道根本就看不出什么，是误导游人。还有一种视觉污染。索道对山体表面环境破坏很大，即使千方百计恢复起来也只是“次生景”，而不是“原生景”了。就跟假古董一样，是蒙人的。对遗产有研究、有情感的人，看到那样的索道，就好像看到亲人额头上被砍掉一块，非常难受。
　　记者：为此，您不坐索道？
　　谢凝高：我坐过索道，各种索道我都坐过，再危险的都坐过，就是为了调查体验坐索道有什么好坏。坐过了，我觉得索道架空高速，根本起不了体验大自然、学习自然科学知识的作用。误导游人，引导“消费”。

　　[B]世界遗产是古代文明的见证，而对遗产的保护和对待则是现代文明的标志[/B]

　　记者：“不能仅为一盘豆子，就卖了老祖宗的遗产。”这是学术界一句有着广泛警示意义的话，它提出了一个我们必须回答的问题：面对各种实际利益的诱惑，该如何保护祖宗留下的瑰丽珍宝？
　　谢凝高：世界遗产是古代文明的见证，而对遗产的保护和对待则是现代文明的标志。现在糟糕的是，申请成功以后开发不当形成的破坏。破坏是最不文明的行为，这对于国家形象的影响很不好。
　　记者：“申遗”的主旨是保护，“申遗”成功后的不当开发恰恰与初衷背道而驰了。老祖宗的遗产要保护，而现代人想依托着世界遗产来改善生活，似乎也无可厚非。难道，保护与开发天然是一对矛盾，无法共存？
　　谢凝高：问题的关键是，遗产不是下金蛋的“母鸡”，我们的规划不能光顾着赚钱。正本清源，回到遗产本位上，进行规划和开发才能双赢。
　　记者：以遗产为本，进行规划？
　　谢凝高：规划当中有三个问题非常重要。
　　第一，对自然文化遗产要从地理学、生态学、考古学、建筑学、民族学、人类学等多方面予以综合考察，确定其价值，才能进行宣传和保护。如果没有确定价值这个前提，自然文化遗产就变成了普通的经济资源、自然资源。
　　第二，必须在对遗产资源进行分区性保护的前提下进行各种各样的利用。例如，主要利用它来进行科学研究的，那就只让科学研究的人进去，一般游客不让进去；历史文化价值高的，考古、古代艺术的研究者可以进去。可以住人的地方适当盖一些旅馆等服务设施，不能搞豪华宾馆。
　　第三，规划一定要落实到分区保护利用。泰山历史上就有“山上游山下住”的说法，就是皇帝上泰山也是当天上当天下嘛。在韩国国立公园的旅游服务区，我见到的都是统铺。美国也不允许在国家公园内搞豪华宾馆。我们要争取搞成集体宿舍的样子，房间矮一点、设备简单一点。住在山岳风景区里面的农民，随着整个社会生活水平的提高，我们鼓励他们迁走。因为住在里面，教育、卫生等等基础设施都不好解决。政府可以有计划地创造拆迁的条件。
　　记者：显然，如果我们坚持保护第一的原则，采取科学合理的方式，开发也可以做到保护性的。
　　谢凝高：是的。

　　[B]穷有穷的保护法，富有富的保护法[/B]

　　记者：大家还有一个疑问是，资金短缺是否也是保护不力的原因之一呢？今年，曲阜古城墙发生局部坍塌，管理者的解释就是“维修资金的严重短缺”。
　　谢凝高：不一定。穷有穷的保护法，富有富的保护法。举张家界武陵源为例，你说是八十年代穷还是现在穷？可是，八十年代就保护得很好。八十年代，我去的时候还是步行，没有索道、电梯、商业街。当时，我看到猴子在悬崖上攀岩，一对白冠长尾鸡在觅食，很有味道。但是，以后我去了五次再也没有看到这样的景观了。当地调查过，生活在那里的30多群猴子现在只剩下7群了，很多大型动物都跑掉了。这就不是资金问题，而是意识问题。当然，保护的确需要很多资金，因为要管理、研究、建设等。
　　记者：资金从何而来呢？
　　谢凝高：美国2001年有43亿美元用于它的国家公园系统，韩国面积人口和浙江差不多，它有20个国立公园，前年的投入经费相当于人民币6个亿。而我们151个国家级保护区，一年只投入1000万元。在这种情况下，我们的风景区自筹资金是理所当然的，否则无法管理。用卖门票解决我很支持，“以景养景”。建索道之类我是坚决不支持的。问题是，现在门票卖来的钱并不是用来保护的。比如，有个风景区的门票收入80%给省里的旅游公司拿走了，可以想象投入保护的钱能有多少？
　　记者：有报道说，有个风景区去年门票收入高达9000万元，而经营公司返还给文物管理部门的维修资金却只有10多万元，极其不成比例。方方面面的问题很多，我们应该采取什么样的对策呢？
　　谢凝高：第一，是体制。本来，建设部是管全国风景名胜区的。但是，八十年代旅游大开发，管理体制就乱了。有的是旅游公司管，有的由地方一些组织在管，甚至被条块分割，很难统一。为此，我建议由国家把世界遗产集中管起来，成立国家遗产局，总管各种世界遗产。
　　记者：就是说，对世界遗产的管理，目前还没有一个统一的机构？
　　谢凝高：是的。韩国20个国立公园，有中央直接管的机构，有67个人在管。我们国家29个世界遗产、151个国家级风景名胜区，就建设部下属一个处的几个人在管。你想想，怎么管？
　　记者：力量差异太悬殊了。
　　谢凝高：第二，就是要立法。我们现在的风景名胜区还没有立法，没有追究责任的条例，对于破坏的行为无法追究。
　　第三，应该成立一个专家组委员会参与保护决策。因为遗产科技含量很高，难题不是一般地方政府人才可以解决的。尽管，每次的呼吁都没有很大的收效，屡战屡败，但是我们还是要屡败屡战。
　　第四，要抓好整治。这几年中央比较重视调查整治。但有的效果好，有的收效不大。
　　第五，国家要重视投入。刚才说了，风景区搞经营卖门票我是赞成的，但在里面搞商业性开发，这破坏性非常大。而这个破坏性开发，你即使整治了，也很难恢复原来的样子。所以国家要有投入。
　　还有，就是科教宣传。不是光喊“打造遗产品牌”等等口号，而是要宣传遗产价值，宣传遗产的合理利用，使大家增强保护遗产的意识，提高利用遗产的能力，使我们中华民族的遗产能够世世代代传下去。

　[B]　爱世界遗产，并懂得爱的方式[/B]

　　记者：为了世界遗产，您“屡战屡败”，“屡败屡战”。国内，像您这样专职从事这方面研究的专家多吗？
　　谢凝高：不是很多，因为我们研究遗产的历史比较短，但是研究风景、研究文物的人很多。
　　记者：我们都爱世界遗产，以爱的名义破坏是不行的，而光有爱而不懂得爱的态度与方式，也是不行的。您的一席话，对我们很有启发。
　　谢凝高：韩国国立公园就有这样一个口号：“这里只邀请热爱大自然的人”。可我们有些人不知道怎样欣赏自然，走累了要坐缆车，看到文化无法深入地了解、理解，不知道在看什么。
　　有一次，我去黄山考察的时候，一对青年男女走在我前面。快到始信峰的时候，男青年高兴得很，直夸“太美了”。但是，那个女孩子愁眉苦脸的，最后说了一句话：“有啥好看的，都是石头”。这说明兴趣差异很大，其实没兴趣的人根本就不必去，她以为黄山很有名，跑来看。其实对她来说，还不如去上海的南京路来得高兴。所以不能把世界遗产当作商业性旅游来开发。我们要爱世界遗产，并懂得爱的方式。   
    作者：采写 /本报记者  黄玮   
  

徐家先生

      有没有可能请谢教授到泰顺来考察一次？请文博馆通过县政府和北京大学的[B]周公度[/B]教授联系，我看是有可能的，问题是县里愿意不愿意。